.- Xavier Antich: Quizás, una de las características fundamentales de nuestro tiempo sea que estamos condenados a no poder acceder a un poco de lucidez si no es al precio de atravesar la estupidez. Mi primera pregunta tiene que ver con esta especie de "maldición" de la experiencia contemporánea. Hace un par de semanas, a raíz de la presentación del proyecto Representaciones Árabes Contemporáneas. La ecuación iraquí en la Fundació Antoni Tàpies de Barcelona, un crítico llamado Martí Manen, representante de lo que se podría considerar la nueva crítica institucional de Cataluña (es decir, jovencitos valientes, airosos y aparentemente modernos enfrentados al mundo), publicó un texto (http://www.a-desk.org/05/irak.php) titulado Un tour in Iraq (título muy significativo, pues hubo una muestra en la Fundació Tàpies que se llamó Tour-ismos) en la revista digital A-Desk.org en el que dice:

"Hablar de territorios concretos en este mundo globalizado siempre resulta complejo. Presentar 'culturas ajenas', así como referentes culturales particulares partiendo de elementos geográficos entraña el grave peligro de la generalización y de la nueva mirada colonialista. Resulta evidente que nos encontramos frente a la internacionalización de lo local, pero la exotización de 'lo otro' sigue anclada en nuestra definición binaria del mundo. Una definición simplista que marca el día a día de, por ejemplo, los media, estos agentes que nos presentan un mundo de buenos y malos, de nosotros y los otros. La ecuación iraquí, propuesta visible ahora en la Fundació Tàpies, se mueve peligrosamente entre estos términos".

Más adelante el texto habla de una "mirada casi turística", de una "aproximación tópica", de una "representación occidentalizada", de un "lenguaje internacional" e incluso de "autocensura". ¿Cuál es tu opinión respecto a que el trabajo de Representaciones árabes contemporáneas, en general, y de La ecuación iraquí, en particular, se valore desde una perspectiva "crítica" en estos términos?

.- Catherine David: Cuando me pasaron ese texto, ni siquiera terminé de leerlo. Ya en su primer párrafo, el artículo de Martí Manen contiene múltiples contradicciones. La primera de ellas es partir de la premisa de que existen "culturas ajenas". La posibilidad de construir una modernidad compleja, una "modernidad descolonial" en la terminología de Walter Mignolo, se basa en la asunción de la idea de que dicha modernidad es un sistema que, como tal, puede incorporar elementos muy diferentes y aceptar "disimetrías". Un sistema en el que, por tanto, no hay "afuera", no hay exterioridad.

Por ello creo que partir de la existencia de una exterioridad no tiene sentido. Y esto es una discusión que he mantenido en repetidas ocasiones desde que en 1989 Jean-Hubert Martin organizó la exposición Les Magiciens de la Terre en París. Para mí esa idea de la existencia de un afuera refleja, en el mejor de los casos, una actitud romántica y absolutamente ingenua y, en el peor de los casos, una ideología neocolonial (pues implica asumir que hay un centro y una periferia, que hay unos que inventan y otros que repiten, unos que están adelantados y otros que están atrasados...). Ambas actitudes nos impiden confrontarnos a la raíz del problema: las "discronías", que son espacios materiales, pero también espacios llenos de ideología, espacios políticos y económicos.

Estoy cansada de escuchar la expresión "culturas ajenas" que no tiene ningún sentido en una sociedad como la actual en la que los problemas locales se han globalizado y los problemas globales se han hecho locales. En vez de hablar de "culturas ajenas", lo que tenemos que hacer es buscar fórmulas que permitan la convivencia e interacción de las distintas experiencias espacio-temporales que coexisten en el mundo actual. Y todo esto sin olvidar que esa diversidad de las experiencias espacio-temporales no está vinculada únicamente al origen geográfico y cultural. A mí, por ejemplo, no me es más ajeno un hindú que un inglés.

Por otro lado, la idea de que cada vez que un artista o un intelectual no europeo y/o no occidental u occidentalizado (digo esto porque existe la tendencia a incluir en el mismo grupo a todos los países que no están en la órbita europea y angloestadounidense, olvidando, por ejemplo, que Brasil es un país no europeo pero plenamente occidental) produce un discurso que se puede identificar como "moderno", automáticamente se piensa que es una "copia", una obra occidentalizada y "aculturada". Esto es un problema muy grave. Lo único que ocurre es que trabajan con medios distintos, que sus propuestas se articulan a través de claves espacio-temporales diferentes.

La exposición Les Magiciens de la Terre (París, 1989) contribuyó, aunque fuera sin pretenderlo, a re-actualizar una serie de clichés históricos colonialistas que distinguen (dándole grados de valor diferentes) entre centro y periferia, entre original y copia. Por ejemplo, la muestra incluía como representantes de países como Brasil, México o India a creadores directamente vinculados al mundo de la artesanía y que no tenían ninguna relación con ámbitos artísticos y culturales contemporáneos. Pero gran parte de la población de esos países (no sólo historiadores del arte, críticos o intelectuales, sino casi todos los que han accedido a algún tipo de formación académica) tienen una forma muy parecida de percibir la realidad y de vivir la contemporaneidad de la que posee cualquier persona con una educación similar en Europa. Por supuesto, hay matices, experiencias espacio-temporales que les diferencian. Pero son muchas más las cosas que les unen que las que les separan.

La muestra parecía plantear que sólo la identidad de los países no europeos y/u occidentales está marcada por tradiciones pre-modernas, olvidando, por ejemplo, que en Francia siempre ha habido (y sigue habiendo) una gran cultura esotérica. Pero la gente se pondría muy nerviosa si se colocará al mismo nivel a artistas contemporáneos franceses y a un creador de amuletos y talismanes del sur de Francia.

Resumiendo, creo que la crítica de Martí Manen reproduce todos estos clichés que podríamos considerar como neocolonialistas y denota una visión del mundo sumamente reaccionaria.

.- X.A.: Uno de los objetivos fundamentales de Representaciones árabes contemporáneas es desenmascarar cómo desde ciertos discursos críticos se sigue reproduciendo la "narrativa maniquea" (expresión utilizada por Sinan Antoon en su conferencia Restos y diáspora: la cultura iraquí ahora) del colonialismo que diferencia entre un "nosotros" y un "ellos" y presupone que el mundo árabe está anclado en una estructura social y política pre-moderna de la que es incapaz de salir por sus propios medios. A esos discursos les resulta molesto acercarse a la modernidad de los países árabes y en ellos se tiende a describir cualquier producción moderna que surja en estos países como una "copia" o como el fruto de un proceso de "desculturización". Bajo mi punto de vista, una de las grandes aportaciones del proyecto que diriges es su acercamiento consciente a distintas representaciones que la propia modernidad árabe está haciendo de sí misma.

.- C.D.: Puede ser, pero me gustaría recordar que, como indica el mismo título del proyecto, a nosotros nos interesan las representaciones árabes contemporáneas. Y lo contemporáneo no debe confundirse con lo moderno. Sea como sea, cualquier representación contemporánea está determinada por las ideas y valoraciones que tenga su creador sobre la modernidad. De forma muy especial en el caso del mundo árabe, cuya modernidad ha sido históricamente subestimada.

Este desprecio de la modernidad árabe se remonta al siglo XVII, cuando en los países europeos comienza a configurarse un discurso que plantea que el mundo árabe está fatalmente anclado en una especie de "Edad Media" de la que es incapaz de salir por su propia cuenta. Ese discurso se basaba más en prejuicios irracionales y en construcciones ideológicas que en datos reales. De hecho, hay trabajos que, aportando datos muy precisos y contrastados, demuestran lo contrario. Por ejemplo, Peter Gran, en su libro Islamic Roots of Capitalism. Egypt 1760-1840 (publicado el mismo año en el que se editó Orientalismo, de Edward Said) asegura que ya había muchos rasgos modernos en la sociedad egipcia de finales del siglo XVIII y principios del siglo XIX. Una sociedad que era mucho más dinámica y compleja de lo que habitualmente se presupone. Desgraciadamente es un libro muy difícil de conseguir, a pesar de que son numerosos los especialistas en historia del mundo árabe que lo consideran como una referencia bibliográfica fundamental.

Esa infravaloración de procesos históricos que supusieron intentos de modernización de las sociedades árabes es fruto de dos razonamientos erróneos pero muy asentados en los países europeos. Por un lado, considerar que al ser una modernidad diferente a la occidental, no es modernidad. Por otro lado concebir la modernidad como un fenómeno homogéneo y lineal que en todos los sitios tiene que seguir el mismo patrón. Cuando en realidad ocurre todo lo contrario: la modernidad es un fenómeno complejo que acepta la heterogeneidad (pues eso la hace más fuerte). Hay muchas investigaciones que demuestran esa dimensión heterogénea de la modernidad que se materializa a través de formas y procesos históricos muy dispares. Por ejemplo, los trabajos de americanistas como Enrique Dussell, Walter Mignolo, Anibal Quijano, Serge Gruzinski o Carmen Bernand (que acaba de publicar una biografía muy interesante sobre el Inca Garcilaso). Estas tesis siguen molestando, quizás porque plantean que en las sociedades occidentales de hoy en día persisten muchos elementos y actitudes colonialistas (o, lo que es más grave, neo-colonialistas).

.- X.A.: Esta incapacidad de reconocer la existencia de otras modernidades diferentes de la occidental es la que hace que tengan tanto éxito en los países europeos proyectos como la exposición 19 miradas. Fotografía árabe contemporánea (muestra producida por el Instituto del Mundo Árabe de París que se ha presentado en el Centro Andaluz de Arte Contemporáneo de Sevilla entre el 20 de abril y el 25 de junio de 2006) que reproducen una visión "exótica y tipista" del mundo árabe. Y esa es precisamente la visión de la que quiere huir Representaciones árabes contemporáneas. Un proyecto en el que se intenta luchar contra la tendencia a considerar el mundo árabe como un todo homogéneo e indiferenciado y en el que se evita usar una noción -"arte contemporáneo"- profundamente connotada y asociada a una interpretación occidental del progreso (frente a la idea de "representaciones contemporáneas" que da cabida a una amplia y variada gama de discursos y manifestaciones expresivas divergentes).

.- C.D.: El problema de exposiciones como la de 19 miradas. Fotografía árabe contemporánea es que sólo trabajan con artistas cuyas propuestas confirman una serie de tópicos e ideas preconcebidas que se tiene en los países occidentales sobre la cultura y la sociedad árabe. Unos clichés que simplifican y reducen la complejidad de estas sociedades (que son mucho más diversas y poliédricas de lo que se suele pensar). Lo más negativo es que esas representaciones superficiales y binarias en torno a lo árabe siguen "colonizando" la mirada y la mentalidad de la mayor parte de los ciudadanos occidentales. Y cuando se presentan propuestas que escapan de ese proceso de estetización simplificador, se produce un malestar y un desconcierto que explica reacciones como las del crítico Martí Manen.

.- X.A.: Hay que tener en cuenta que las imágenes no son sólo imágenes. Sinan Antoon señalaba en un artículo publicado en el suplemento "Cultura/s" del diario La Vanguardia lo siguiente: "la cultura nunca se produce ni se reproduce en el vacío, sino que siempre se difunde a través de instituciones y redes". Recuerdo que en otra conversación pública que mantuvimos Catherine David y yo en el año 2002, ella dijo una frase que siempre he concebido como bandera de este proyecto: "el problema de lo visible es una cuestión política". Es decir, lo que está en juego en el ámbito de la visibilidad es una cuestión política, porque ninguna producción estética o cultural se puede entender al margen del contexto -económico, simbólico, social, tecnológico...- en el que se inserta. En este sentido, ¿se podría decir que Representaciones árabes contemporáneas es un proyecto fundamentalmente político?

.- C.D.: Sin duda, por eso creo que no es inocuo calificar las culturas árabes contemporáneas como "culturas ajenas" o rechazar -aunque sea con argumentos de exaltación romántica- la posibilidad de una modernidad propiamente árabe (presuponiendo que son sociedades estáticas e incapaces de desprenderse de estructuras de dominio arcaicas). Otro ejemplo de pervivencia de una mirada colonialista en el momento actual (que desgraciadamente no sólo se aplica al mundo árabe) está en el hecho de que, con frecuencia, se siga identificando cultura árabe con cultura islámica y se siga pensando que en estos países no existen producciones artísticas visuales.

Los prejuicios colonialistas siguen determinando la percepción que se tiene en Occidente del mundo árabe. Y eso es lo que explica que tengan tanta aceptación en Europa artistas cuyas obras confirman la idea profundamente arraigada en las mentalidades occidentales de que las sociedades árabes son violentas, sexistas y oscurantistas; mientras se ignoran o se infravaloran propuestas mucho más interesantes pero menos efectistas como las de la creadora egipcia Randa Shaath. Así, la mayoría de los artistas incluidos en la muestra 19 miradas. Fotografía árabe contemporánea ofrecen una visión muy codificada y esquemática de las sociedades y las culturas árabes contemporáneas y sus representaciones suelen incidir en una especie de "exotización" del "otro" árabe. Hay que tener en cuenta que los propios gobiernos árabes recurren a esas "representaciones exóticas" para difundir una imagen de sus países que atraiga al turismo.

.- X.A.: Aunque la dimensión política ha estado muy presente en los dos capítulos anteriores de Representaciones árabes contemporáneas (Beirut/Líbano, donde se abordó el problema de la memoria devastada; El Cairo/Egipto, en el que se analizó la problemática urbana en una metrópolis no occidental), ¿es esta edición dedicada a Iraq, un país ocupado y devastado por varias décadas de guerra, violencia, sanciones y represión, la más explícitamente política?

.- C.D.: Yo diría que el contexto -un país devastado por la guerra y la ocupación en el que es muy difícil acceder a fuentes de información fiables e independientes- nos obliga a hacer un acercamiento analítico de carácter casi exclusivamente político. Me parece que cuando un país está en un estado de colapso como el que sufre Iraq, sería obsceno ponerse a discutir sobre aspectos puramente estéticos y formales, sobre la calidad artística de tal o cual obra. Creemos que lo urgente ahora es analizar los acontecimientos históricos y las razones geo-estratégicas que han provocado la convulsa situación actual. Y a partir de ahí profundizar en otras cuestiones. En esta edición de Representaciones árabes contemporáneas lo político es lo urgente, pero eso no puede hacernos olvidar la riqueza de la cultura contemporánea de Iraq, que ha sido uno de los centros históricos de la modernidad del mundo árabe. Creo que si se hace bien, a medio y largo plazo podremos trabajar a los dos niveles (que no son antitéticos).

.- X.A.: Se podría decir entonces que, en el caso de La ecuación Iraquí, lo político no es sólo una dimensión o un trasfondo, sino una urgencia (lo que, de algún modo, le diferencia de las otras dos partes del proyecto). De hecho, las producciones y representaciones que se han seleccionado para esta edición son plenamente conscientes de esa urgencia. Se trata de trabajos que, como hemos podido comprobar viendo los filmes que se han proyectado en el marco de este seminario, pretenden "desartistizarse". Es decir, son obras que no son "estrictamente artísticas" y cuyo objetivo fundamental es hacer una especie de labor contrainformativa, explicar lo que ocurre de un modo muy diferente a cómo lo hace la propaganda oficial.

.- C.D.: En cualquier caso, habría que recordar que en el proyecto hay trabajos muy diferentes de creadores que pertenecen a generaciones y tradiciones culturales distintas (y que, por tanto, tienen visiones sobre el pasado y el presente de Iraq muy alejadas entre sí). Muchos de estos trabajos tienen un claro objetivo "testimonial" e informativo, pero también se han seleccionado obras más preocupadas por cuestiones puramente estéticas. Desde luego, las películas que se han proyectado en la sede de La Cartuja (Sevilla) de la Universidad Internacional de Andalucía no son "estrictamente artísticas" y lo ideal sería que se pudieran emitir por televisión (para que las vieran la mayor cantidad de personas posibles). El problema es que en el momento actual eso es sencillamente impensable y hay que aprovechar la organización de proyectos como este para que esas cintas se puedan difundir (aunque sea sólo en circuitos minoritarios).

.- X.A.: Precisamente por la situación de guerra y ocupación, uno de los grandes problemas que el proyecto se ha encontrado a la hora de intentar analizar con rigurosidad la situación actual de Iraq, ha estado en la dificultad de acceder a fuentes de información independientes y fiables. El problema no es que no tengamos información sobre lo que está sucediendo en ese país, sino que hay una enorme distancia entre lo que se nos dice que pasa y lo que realmente ocurre. A diferencia de las ediciones dedicadas a Beirut/Líbano y a El Cairo/Egipto, el principal obstáculo que ha debido sortear La ecuación iraquí no ha sido, por tanto, la falta de información, sino la dificultad de acceder a una información veraz y de calidad. De algún modo, los trabajos seleccionados dan a ver (y de una determinada manera) hechos y situaciones que la propaganda oficial obvia, oculta o tergiversa.

.- C.D.: Estoy de acuerdo. Por ejemplo, Sinan Antoon piensa su historia personal y la historia de su país de una manera muy diferente a la que estamos habituados y, de algún modo, su obra reflexiona sobre cómo la experiencia de los sujetos individuales es fruto del contexto social y político en el que viven.

A la hora de pensar este seminario, lo primero que nos planteamos era ¿de qué hablamos?, ¿cuál es el sentido de organizar estas presentaciones públicas? Nuestro objetivo no es dar una visión panorámica sobre lo que ocurre en Iraq, sino construir un espacio de reflexión que nos permita comprender algunas cosas. Por el momento hemos preferido centrarnos en artistas e intelectuales iraquíes que viven en el exilio, porque es muy difícil establecer una relación directa y continuada con los que se han quedado en el país. A mí no me parece productivo trabajar con obras aisladas de autores de los que desconozco el resto de sus propuestas y con los que sólo puedo mantener una relación muy precaria e intermitente y/o a través de intermediarios. Creo que ahora no tiene sentido ir a Iraq a buscar artistas e intelectuales que vivan allí, pues no es posible realizar ese trabajo en unas condiciones mínimamente aceptables.

.- X.A.: Yo creo que en La ecuación iraquí, la fuerte presencia de iraquíes exiliados no es un déficit del proyecto, sino que refleja de forma muy elocuente una trágica realidad. A día de hoy, casi el único modo de conocer la percepción de los iraquíes sobre lo que ocurre en su país es a través de la mirada de estos exiliados.

.- C.D.: Cada proyecto induce su propia metodología. En otros casos, por ejemplo con Irán, siempre he pensado que no tenía sentido trabajar con artistas e intelectuales exiliados. Sin embargo, la situación de la cultura iraquí contemporánea nos obliga a trabajar casi exclusivamente con ellos, porque si tenemos en cuenta las diversas oleadas de artistas e intelectuales que han abandonado el país desde la década de los sesenta del siglo pasado hasta el momento actual, se puede concluir que un porcentaje altísimo de la "inteligencia" iraquí esta fuera de Iraq. Es decir, que con esta elección no pretendíamos facilitar y simplificar nuestro trabajo, sino que refleja la realidad de la cultura iraquí contemporánea (profundamente marcada por el exilio).

En cualquier caso, no hay que prejuzgar ni a los que decidieron quedarse durante el régimen de Sadam Hussein (acusándoles de "sadamistas") ni a los que permanecen ahora bajo la ocupación estadounidense (desacreditándoles automáticamente por "colaboracionistas"). Las razones por las que cada uno de ellos decidió o ha decidido quedarse son de índoles muy diversas, pero hay que evitar marginar a esos intelectuales, pues eso sólo suponer aislarles aún más de lo que ya están (que es bastante). Esto es algo que tienen muy claro todos los iraquíes exiliados sensatos que he conocido. .

.- X.A.: ¿Hasta qué punto crees que los blogs y otros espacios y recursos webs pueden ser herramientas eficaces para difundir una visión alternativa a la que ofrece la propaganda oficial sobre lo que está ocurriendo en Iraq?

.- C.D.: Quizás yo no sea la persona más adecuada para responder a esta pregunta, sobre todo si tenemos en cuenta que hay un participante en este seminario, Dahr Jamail (responsable de una website -www.dahrjamailiraq.com- que ofrece información independiente sobre la actualidad iraquí), que podría contestarte de forma mucho más precisa. Respecto al tema concreto de los blogs, hay de todo. Existen blogs muy sustanciosos y otros que no aportan absolutamente nada. En cualquier caso, la situación de los blogs en Iraq dista mucho de la que hay en Irán que, a día de hoy, es uno de los países del mundo donde se producen más bitácoras. Muchos de estos blogs, gestionados en su mayor parte por jóvenes, contienen análisis políticos de muy alto nivel y discusiones muy abiertas sobre los temas más diversos. Desde un punto de vista sociológico es un fenómeno muy interesante pues refleja el dinamismo y la diversidad de la sociedad iraní contemporánea.

En Iraq, la situación es más precaria pues para la mayoría de la gente todavía resulta muy difícil acceder a Internet con regularidad. Hay, no obstante, blogs muy sugerentes, como el de Salam Pax o el de Riverbend, que ofrecen una lectura muy lúcida de la realidad -política, social y cultural- del Iraq post-Sadam Hussein. También hay otras personas que están difundiendo información muy valiosa por otros canales (como los e-mails).

Desde luego, estas nuevas herramientas comunicativas tienen un potencial político enorme, pues están permitiendo que desde cualquier rincón del planeta se pueda acceder muy rápidamente a información alternativa sobre conflictos como el de Iraq. Lo que hay que pensar es cómo hacer circular esa información antagonista en un mundo sobresaturado de información. Comparto con Dahr Jamail la idea de que la lucha por controlar la información es una de las dimensiones fundamentales de la guerra de Iraq, como sabe perfectamente el ejército estadounidense que destina gran parte de su presupuesto a intentar crear un estado de opinión favorable a sus intereses. Por todo ello, creo que hay que pensar con detenimiento cómo sacar el máximo partido posible al potencial antagonista de estas nuevas herramientas tecnológicas.

.- X.A.: Hay que pensarlo y la novedad es tan radical que también habrá que comenzar a diseñar estrategias para evitar que el poder desactive y/o neutralice el potencial político de estas nuevas herramientas. Los proyectos contrainformativos que han surgido en los últimos años en torno a conflictos como el de Iraq, han alcanzado tal grado de madurez y sofisticación que no hay que ser demasiado malpensados para imaginar que en los siguientes conflictos, el poder tratará de crear mecanismos para evitar que esta información antagonista circule. No hay que olvidar que, como afirma Robert Fisk, periodista británico especializado en Oriente Próximo, la guerra de Iraq es la primera en la que los corresponsales extranjeros no están siendo imprescindibles (puesto que la tecnología permite que cualquier persona con unos mínimos conocimientos informáticos pueda difundir la información que, hasta ahora, sólo ellos ofrecían).